【抄書筆記】村上春樹LONG INTERVIWE~長訪談

村上：剛開始我想的是，這不該寫成小說。要寫成小說說還為時尚早，而且太有真實感，事件也太大了。所以我想採取「不是小說」的形式。「非小說」(nonfiction)和「不是小說」不同。因為非小說有一種形式。我想既不是小說，也不是所謂的非小說，如果以我自己的形式來描寫這個事事件要如何做才好—我花了一些時間才決定。因為我不是新聞記者，沒辦法進行實地四處收集各種細微事實，一 一驗證再加以構成內容的採訪。我不懂那種專業知識，那種手法也不符合我的個性。我能做的，而且又不是寫小說的方式，就是慢慢坐下來聽人說話，再把那寫成文章。這個我倒很擅長。那麼，該聽誰說呢？那必然是被害者的話。我想盡量多聽一些被害者說的話。我確信那樣的作業定具有很重大的意義。雖然在那個時間點，我還不知道具體上那意味著什麼。我向講談社提出這件事時，他們派了兩位優秀的研究員跟我一起做。他們找出受害者，跟他們取得聯繫，幫我找出願意談的人。我非常不擅長跟第一次見面的人交涉，因此這是我一個人絕對辦不到的工作。我到現在仍然非常風謝這兩位研究員。

《IQ84》中有出現契訶夫的《薩哈林島》喔。契訶夫寫《薩哈林島》是在名聲已經確立之後，像突然般前往薩哈林島。也有人批判他為什麼非得去薩哈林島，非得寫出那樣的東西不可。我覺得《薩哈林島》和《地下鐵事件》可以重疊來看。

村上： 或許多少有些這種地方。寫《薩哈林島》的契訶夫心情，我好像稍微能夠瞭解。可惜契訶夫英年早逝，因此寫這本書的意義，沒有能夠具體成形。其實《薩哈林島》仔細讀起來是非常傑出的書。——以小說家來看，什麼地方傑出？村上 在描寫上很出色。他不太陳述意見。只是仔細地觀察細微的地方，加以描寫。觀察然後描寫，再觀察，再描寫。在那樣的姿態中，他的憤怒和悲哀已經躍然紙上。並不是憤怒地寫著，或悲哀地寫著，只是結果浮了上來。契訶夫這個人，以觀察者來說真是個傑出的人。雖然無法跟那相比，不過《地下鐵事件》的情況，我也努力想藉認真聽人說話，把內容公正地記下來，以表現我自己的憤怒和悲哀。事後重讀起來，有很多地方讓我戚覺很慶幸自己做了這件工作。

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村上：是啊。所謂善和惡並不是絕對的觀念，畢竟只是相對的觀念，有些情況甚至會忽然整個對調。因此，與其說什麼是善什麼是惡，不如每個人在各自的領域分別看清楚，現在有什麼正在「強制著」我們，那是善的東西還是惡的東西？自己試著檢討看看。這個作業非常孤獨而且辛苦。不過首先必須先知道，自己是否正被什麼強制著。另外一個問題，是組織，無論什麼樣的組織，幾乎都不認同各別的個人自行做決斷。例如麻原，在企圖強制教團的人做什麼時，首先會訓練他們無法個別做判斷。他們稱那為，絕對歸依。我稱那為「封閉的迴路」。把迴路閉鎖起來無法從那裡逃脫，讓下面的人照上面判斷的方向，像老鼠般跑著。於是人的方向咸被剝奪，被逼進連強制他們的力量是善是惡都無從判斷的狀況。

如果那是開放的迴路，某種程度還可能做出個人判斷。然而一日一被封鎖起來之後就變成不可能了。被命令施放沙林毒氣時，有人說只要說「No」就行了吧？只要拿著沙林的袋子逃走就行了吧？只是一旦進入一個封閉的迴路之後，這種事情就會變成辦不到了。但在法律上卻不得不裁定為純粹的犯罪，一旦裁定後就有罪了，有罪的話在量刑上，死刑判決就無法避免了。我在法庭上深深戚受到那種恐怖。

麻原是從什麼學到那組織的？是從國家權力學來的。納粹由於徹底執行思想教育，把迴路轉成閉鎖式的，由上面強下指令虐殺猶太人。大屠殺的執行者卡爾·阿道夫·艾希曼（Karl Adolf Eichmann) 這個人自己可能沒有善或惡的觀念，只是非常能幹的官僚，非常有效率地、俐落地處理解決上面交代的任務。對他來說，並沒有判斷命令內容是善是惡的基準，也沒有這個打算。因此戰後被逮捕，在以色列被判死刑時，他仍完全無法理解那意義何在。雖然看了幾部紀錄片，還是無法理解自己為什麼會被判死刑。

這種所謂思考的閉鎖性，試想起來實在可怕。尤其在像現在這樣資訊氾濫的網路社會，連自己現在到底被什麼所強制著，都漸漸弄不清楚了。連自主做的事，事實上可能都是受到資訊無意識的強制。

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村上：身體的芯，擁有不容易冷卻的確實的溫暖，具備肉體的質感，我覺得這點很重要。透過握手這個行為，出場人物或許在互相確認那種質感。或許在探尋鎮石的所在。我所採訪的奧姆真理教的信徒中，就感覺不太到這種像鎮石般的東西。他們用語平順，邏輯也很確實，聽著會覺得有道理，不過從身體的芯傳過來的東西卻很稀薄。我反而在見到面的那些被害者中，看到這個。透過日常生活所帶來的各種事情，就像水流過各種地層那樣，自然滲出的質咸。那可能是極平凡、微小的東西。可能有人會覺得外表看起來不怎麼好看。不過，就是有這個人是這種人的咸覺，如果伸出手就會摸得到質戚在裡面。那就建立起那個人的人格。不管你給不給那人格好評價，喜歡或不喜歡，那就在那裡。天吾和青豆，十歲的時候互相緊緊握住對方的手，因而能獲得類似身體芯的溫暖般的東西。那是非常肉體性的記憶。那溫暖的記憶最後救了兩個人。可能牛河和Tamaru都沒有那樣的體驗。

村上：長篇小說，如果螺絲鎖太緊，就會喘不過氣來。和短篇小說不同，鬆緊度很難控制。該轉緊的部分要徹底轉緊；該放鬆的部分，也必須在不至於鬆散掉的程度下適當掌控好。那節奏是必要的。轉緊的部分，必須讓人沒感覺到那轉法。而且有好幾種轉緊的類型。這種地方，要花時間慢慢琢 式磨。有些沒什麼的部分，其實是認真琢磨過的喔。例如，對 成，了，牛河到千葉縣的小學去對嗎？在那裡有些小螺絲都1一花了不少時間調整過。雖然是不太有什麼意義的地方（笑)。


村上：如果河合先生讀了這本書，有什麼樣的意見，我也非常感興趣。只是，是善是惡這件事，就像剛才說過的那樣，每個人在各種情況，對強制而來的外在力量的導向，現在是朝向善的，或朝向惡的，只能憑自己的戚覺去判斷。同時那種感覺，和生活的質厩必須經常結合才行。那是非常困難而孤獨的作業。

我想能讓人忍受那孤獨的作業的，說起來還是只有愛，或溝通的深度。而且不是從脖子以上的頭腦的愛，而是滲透進身體骨髓的信賴臧般的東西。這些都有必要。天吾和青豆本來也沒有被賦予這些東西。不過青豆強的地方在於，可能是從小就被根植了有神這絕對性觀念。這神雖然讓她受苦、折磨她，但相信絕對的東西這觀念，已經滲入她的骨髓，那最後救了她。

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對話中最重要的，其實就是沒說出的餘音。最想說的事情不可以說出來。就這樣停止下來。對話並不o對話並不是聲明。就好像傑出的打擊樂家最重要的音不敲出來一樣。

村上 ：大多是一面寫一面實地學的，不過我後來才留意到，錢德勒就是這樣寫的啊。無關痛癢的地方卻寫得冗長。我在翻譯之前，有時也會覺得麻煩而把一部分跳過不讀。我覺得讀了某人家中客廳的仔細描寫有什麼用（笑)。但在翻譯的時候，一句一句耐心細讀之下，卻會對那細微的描寫深戚佩服，心想他是很費心寫的呢。費滋傑羅也有這樣的地方。無關緊要的地方卻詳細描寫。雖然是非常優美的描寫，但對故事來說不太有意義。不過這種部分卻成為有分量的穩重鎮石。

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——少年時代讀書所經驗的事，在寫小說時也會有類似追溯體驗的地方嗎？

村上：是的。只是因為已經長大了，所以不會像小時候那樣，只要故事有趣就可以滿足。如果不是和自己的根密切相關的東西，就無法滿足了…

我想在某種意義上，自己是在追求著十九世紀完結的小說像。總之只要翻開書頁，就能把我們帶到別的場所去的讀物。不必二去想自我怎麼樣、心理描寫怎麼樣，和社會的接點如何、辯證法又如何。總之以讀物本身來說是否有趣·是否驚險刺激，才是最重要的。不過同時，那故事和自己存在的根如果沒有緊緊相繫的話，就沒有寫的意義了。以讀物的趣味，以及現在存在這裡的我的意識難以抗拒地被動搖的厩覺，兩者必須同時存在才行。或者必須合而為一才行。那或許可以稱為知識的好奇心，總之是和自我不太有關的東西。我不太會說，不過與其說是自我，不如說是和自己相關的東西。那麼要問自我和自己的不同之處在那裡？以心理學家來看可能是錯的，不過根據我個人的定義，所謂自己，是完全包含自我的存在。從這裡只提取出自我時，就會變成，好吧，把那放在玻片上用顯微鏡看看的感覺。不過含在自己裡面時，自我就像被放進水槽中的金魚那樣，可以自由自在地擺鰭游動。我有興趣的是，這種意義下總括的自己。 宜而且所謂自己，是和自我不同的，不必一 一去詳細用科學 記口的、邏輯的方法檢驗，對小說家來說就能大概掌握了。不需要麻煩的手續。也不需要顯微鏡。只要大體包括就行了。在這層意義上，我所努力的目標，是十九世紀式自我完結的故事。以另一種說法或許就是「完全的故事」。

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村上先生會想翻譯某特定小說家的作品，判斷基準是在什麼地方？還有為什麼會繼續翻譯？

村上： 第一點怎麼說都是尊敬。對文學尊敬的戚情很重要。如果對這些超越自己的作家沒有敬意，是沒辦法寫小說或文 出…章的。小說家一定有向誰學習。如果沒有，就沒辦法寫書。翻譯也一樣，如果沒有尊敬是不行的。因為這是非常細微的工作。

第二點，翻譯這件事，以作家來說是一種學習。就像以前的人抄書、寫經那樣，把英語一句一句轉換成日語，從而學到語言的用法、文章節奏的掌握方式，怎麼樣寫小說這些事。我並沒有特別的文章老師、沒有寫書的同伴，也不知道寫小說的方法。另一方面，很多地方是以做翻譯這件事，直仔細地、實際地學習小說的結構。對我來說，翻譯就像學校一樣。

第三點，是語言的問題。我在小說中會把什麼做釋義，也就是置換，這怎麼做呢？第一天也說過了，翻譯是種語言與語言之間的轉換動作。也就是跟小說的釋義有一種呼應關係。這英語如果轉換成日語會變怎麼樣？這也很類似在腦中拼圖一樣，因此怎麼做都不會厭倦，那種轉換必須一 一盡量正確進行才行。

我的翻譯工作，常常被別人特別稱為小說家的翻譯，我不 要的重希望被這樣單純地概括。因為如此一來，就像以前常見的、村隨意將自己的文體強加上去的翻譯。我在做的，和這不一 You如向樣。對我來說，重要的是，跟柴田先生一樣，採取的順序 中垦是，先要翻譯得正確。不折損文章正確的精度，駕馭文章技 內在巧寫出適當的單語和文節，自然能形成文體。不是先有文 看出體，而是先有精度才有文體。並不特別需要是類似令人佩服 能譯的「名譯」。至少我是以這個為理想在進行工作的。是否順 這利則另當別論。此外我也透過這樣的程序，學到文章的寫法。對自己的小說同樣也可以這麼說。首先要有精度。


小說家的資質必要的是，文體、內容和結構。這三者如果不完全具備，就無法寫處理重大問題的題的大部頭小說。